Corsa Italiana

Corsa Italiana => Teknisk hjørne => Emne startet av: Bjørnulv Stokkan på 08. Oktober 2015, 14:57:54



Tittel: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: Bjørnulv Stokkan08. Oktober 2015, 14:57:54
Hei.

Trenger litt hjelp til å få tak i prosedyre og momenter for tiltrekking av toppene på denne motoren, noen som har litt informasjon?

Bjørnulv


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: Jon-Even Johansen08. Oktober 2015, 16:00:28
http://www.digest.net/alfa/FAQ/164/b019501.htm


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: Tor Willy Austerslått08. Oktober 2015, 22:35:01
Her er det som står i min "Engine Overhaul" manual for motor AR16102. Legger også ved de to relevante sidene fra manualen som PDF-fil. Hele filen er på 21 MB. Si fra om du vil ha den ...



Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: Bjørnulv Stokkan09. Oktober 2015, 11:34:14
Hei.

Takker da har jeg det jeg trenger for å komme litt videre.

Noen som vet hvorfor en oppererer med grader på siste tiltrekking å ikke et moment? Er det for å eliminere friksjons i mutter og skive?

Bjørnulv


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: #89 Vegard Lucasen09. Oktober 2015, 11:51:38
Vil tro det er det som er årsaken. Om man ikke er påpasselig med smøring av gjenger og under mutter/skive vil reelt moment bli helt på jordet, det slipper du med gradene. Tanken er at boltene skal strammes til elastisk flyt. Da vil boltene ha veldig likt moment ettersom de er i flyt, og det er begrenset av stålkvaliteten. Men om man drar litt for langt blir den elastiske deformasjonen for stor (blir plastisk), og den går i brudd. Jeg er ikke helt komfortabel med gradeangivelsene, så jeg har dratt til med moment på toppen min, 20-40-65-85Nm. Etter boka skal det være 20Nm - 40Nm + 90 grader + 90 grader.

Tror jeg, ihvertfall.  ;)


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: #13 - Rune Risholt09. Oktober 2015, 12:24:35
Eh, sorry Lucasen, men det eneste du har rett i er at de vil bort fra friksjon i gjenger og skiver for å få en sikrere strekk i bolten (og NEI det finnes ikke noen bolter som heter strekkbolter, det er en teknikk, og ikke en type bolt  :o ) Har du ikke strukket toplokksbolten forbi flytegrensa er det egentlig ikke noen grunn til å bytte den.

I en boltet forbindelse, så er det klemmkraft i mellom to flater vi er på jakt etter, i en motor er det da klemmkraften mellom top og bunn vi er på jakt etter, og den skal være så gjevn som mulig over hele flaten. Den skal være så gjevn som mulig og derfor prøver vi å kontrolere strekkreften som bolten gir via å kontrolere momentet som skrur fast bolten (eller mutteren) med. Problemet med den metoden er at den må også kompansere for friksjon i gjenger og annlegsflaten under hodet. Denne friksjonen kan være ganske stor og det kan skille 30% fra tørre gjenger til godt smurte gjenger, og selv mellom forskjellige typer smøremidler kan det skille så mye som 20%.

Når vi konstruerer en slik firbindelse, finner vi ut hvor stor klem kraft vi ønsker. For å oppnå denne ved bruk av bolter utnytter vi den elastiske forlengelsen av boltene. (stål er bare litt stiv gummi ihht en god kolega av meg :) )

Når vi har valgt anntall bolter, diameter og klemlengde på bolten (dvs avstand mellom bolt hode og mutterhode) vet vi hvor mye kraft hver enkelt bolt må klemme med for at vi skal oppnå den totale klemkraften.

Da kan vi regne ut hvor mye hver enkelt bolt må forlenge seg for å gi denne klemkraften

Har vi valgt gjengestigning på bolten kan vi da regne ut hvor mange tørn vi må rotere bolten etter at den er skrudd inntil for å oppnå denne klemkraften.

Skal vi da bruke momentet som må til for å oppnå denne klem kraften må vi ta hensyn til friksjon i både gjnger og kontakt flate, og da må vi også velge hvilket smøremiddel vi skal bruke / ikke bruke.

MAO kvitter vi oss med ett usikkerhetsmoment ved å bruke vinkel i stedet for moment.


Dagens nerdeforelesning fra en som er litt over snittet opptatt av bolteforbindelser :)


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: #99 - Pål Brovold09. Oktober 2015, 13:05:14
....samma det vel? Bolt er bolt....  :-) (nå følte jeg meg skikkelig blond her Rune, ennå jeg er skikkelig gråtass)

Pål - med litt mye flyt i bolt'n


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: #100 Erik Narverud09. Oktober 2015, 21:02:57
Meget utførlig forklart Rune, takker.

Hvet du hva som bestemmer initialmomentet som brukes i tillegg til gradene? (F.eks. 20nm + 90 grader). Ser for meg at når man opererer med forskjellig pakningsmaterialer og slikt på en topp, så kan vel dette være med på å bestemme mye av sluttmomentet?

Og så må jeg innrømme at jeg tar vinkel på øyemål, spesielt ettersom det stort sett oppgis i 45 graders oppløsning :-). Er det styggedom eller ok?


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: Tor Willy Austerslått09. Oktober 2015, 22:32:00
Hvet du hva som bestemmer initialmomentet som brukes i tillegg til gradene?
Rune har sikkert en annen forklaring, men i følge Alfa Romeo-legenden ble momentet i servicemanualene funnet ved at den mest erfarne mekanikeren på motoravdelingen monterte sammen en prøvemotor, hvorpå en fersk ingeniør fikk jobben med å finne ut hvor hardt alle muttere og bolter var dratt til  ;D


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: Remi Løvhøiden09. Oktober 2015, 23:15:45
Herlig tråd!!

Kjenner at jeg er ytterst kvalifisert til å legge inn et innlegg - har gjort ekstremt mye dumt og feil med motorbygging, men aldri røket en toppakning;-)

Morsomme argumenter/kommentarer! (Pål har ledertrøya)

Min påstand - alle veier fører til Rom!

Husk nå for all del å rense opp alle rustne gjenger i blokk før du setter på planet topp og tynnere pakning, bruk en bra momenttrekker - riktig vei - og smør rikelig og godt alle relevante steder;-)

Og glem ikke å ettertrekke hvis det er en "gammel type pakning" - har aldri skadet på nye heller for den slags skyld....

Pleier å gå ganske greitt da:-)


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: #89 Vegard Lucasen10. Oktober 2015, 08:31:27
I en boltet forbindelse, så er det klemmkraft i mellom to flater vi er på jakt etter, i en motor er det da klemmkraften mellom top og bunn vi er på jakt etter, og den skal være så gjevn som mulig over hele flaten. Den skal være så gjevn som mulig og derfor prøver vi å kontrolere strekkreften som bolten gir via å kontrolere momentet som skrur fast bolten (eller mutteren) med.

Som jeg allerede har sagt, jeg bare tror.  ;) Men jeg trodde at man benyttet seg av at kapasitetskurven flater ut når stålet går over til plastisk elastisitet. I det området er det enklere å få likt moment på alle boltene. Trodde jeg huska grafen fra jeg gikk på skolen, måtte finne fram boka og sjekke nå. Men du mener at det ikke er sånn?


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: Remi Løvhøiden10. Oktober 2015, 13:37:25
............friksjonen kan være ganske stor og det kan skille 30% fra tørre gjenger til godt smurte gjenger, og selv mellom forskjellige typer smøremidler kan det skille så mye som 20%.

Når vi konstruerer en slik firbindelse, finner vi ut hvor stor klem kraft vi ønsker. For å oppnå denne ved bruk av bolter utnytter vi den elastiske forlengelsen av boltene. (stål er bare litt stiv gummi ihht en god kolega av meg :) )

Skal vi da bruke momentet som må til for å oppnå denne klem kraften må vi ta hensyn til friksjon i både gjnger og kontakt flate, og da må vi også velge hvilket smøremiddel vi skal bruke / ikke bruke.

MAO kvitter vi oss med ett usikkerhetsmoment ved å bruke vinkel i stedet for moment.


Dagens nerdeforelesning fra en som er litt over snittet opptatt av bolteforbindelser :)


Farlig farlig å begi seg utpå her nå kjenner jeg ..... dog for å teoritisere/spekulere litt videre;

- Nå brukes jo moment innledningsvis (før vinklene) = så usikkerhetsmomentet blir jo ikke totalt eliminert - eller?
- Boltene ikke bare er elastisk i lengden, men den vrir seg også relativt kraftig pga friksjon i gjengene.....vridningen vil da altså avgjøres av friksjonen. hvorvidt dette kan medføre at bolten "glipper" tilbake ved oppvarming og nedkjøling senere vet jeg ikke, men spesielt heldig kan det ikke være;-) Man kan hvertfall knekke bolter pga vridning grunnet manglende smøring/prepp....

Ergo er smøring/frisjon uansett alfa og omega - og i såfall fungerer begge metoder tilfredsstillende i praksis :)



Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: #89 Vegard Lucasen10. Oktober 2015, 16:51:52
Man kan hvertfall knekke bolter pga vridning grunnet manglende smøring/prepp....

Det er bare å se hvor mye man jævles med å løsne en gammel bolt - for mye friksjon på feil sted. For ikke å snakke om luftenipler.... 


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: #13 - Rune Risholt12. Oktober 2015, 11:07:27
I en boltet forbindelse, så er det klemmkraft i mellom to flater vi er på jakt etter, i en motor er det da klemmkraften mellom top og bunn vi er på jakt etter, og den skal være så gjevn som mulig over hele flaten. Den skal være så gjevn som mulig og derfor prøver vi å kontrolere strekkreften som bolten gir via å kontrolere momentet som skrur fast bolten (eller mutteren) med.

Som jeg allerede har sagt, jeg bare tror.  ;) Men jeg trodde at man benyttet seg av at kapasitetskurven flater ut når stålet går over til plastisk elastisitet. I det området er det enklere å få likt moment på alle boltene. Trodde jeg huska grafen fra jeg gikk på skolen, måtte finne fram boka og sjekke nå. Men du mener at det ikke er sånn?
:) textbok graf du har der, virkeligheten er ikke helt slik :o men i all hovedsak er det bildet brukt for å visualisere hvordan vi definerer flytegrensen i ett stål materialet. (flytegrensen i et stålmaterialet defineres som den lasten som gir oss en permanent lengde forlengelse på 0,2%.)

Det er flere grunner til at vi sjelden benytter det plastiske området når vi konstruerer i stål. For bolter i klem konstruksjoner vil den vigtigste være at dersom vi får en overbelastning av bolten vil den forlenge seg permanent, d.v.s at du da vil ha ødelagt forbindelsen, ettersom du vil ha slakk i forbindelsen etterpå. Dersom du holder deg innenfor det eleastiske området vil forbindelsen ha mulighet til å gå tilbake til oprinnelig klemmkraft.

Normalt vil vi utnytte ca 70% av stålets maksimale elastiske kapasitet i en boltet forbindelse, d.v.s vi har 30% tilgjengelig til overbelastning og usikkerhet i målemetoder.

Vi benytter noen ganger både 80 og 90% av kapasiteten, men da bruker vi strekkeverktøy for å sikre oss forspenning i bolten, d.v.s at det skrues en hydraulisk jekk inn på bolten, og så jekker vi inntil vi har riktig strekk i bolten, og så skrues mutteren innpå med handmakt :)


Remi.
Det er riktig at vi ikke eliminerer avviket totalt ettersom vi bruker ett lavt moment for å sikre oss at vi har kontakt mellom alle flatene i forbindelsen før vi benytter vinkel, men dersom vi ser på fiatmotoren til Vegard og gjør en veldig forenklet sammenligning :

Enten trekker vi til 85Nm med moment eller trekker til 40Nm og så 2x90° og regner med en feilmargin på ± 2° på vinkelavviket, og så anntar vi worst case på moment avvik, d.v.s ±30% for begge momentene:

30% av 85 Nm er ± 25.5Nm
30% av 40 Nm er ± 12Nm
på rotasjon har vi samlet ±4° på totalt 180°, d.v.s 4/180= ±2,2% på de resterende 45 Nm = ±1 Nm

D.vs en samlet feilmargin på ± 13Nm mot ± 25,5Nm for ren moment måling

Regnestykket er veldig forenklet, men det gir en god pekepinn på forskjellene i sluttresultatet.

Mao dersom boka ber deg om å bruke grader for å oppnå riktig forspenning, så gjør det (men ikke kutt ut smøringa av gjenger og kontaktflater for det !)


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: #8 - Marius Sorteberg12. Oktober 2015, 14:11:48
Tusen takk for mye nyttig info her Rune!

(og til alle andre som spør og graver slik at vi får svar)

Hilsen Marius


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: Remi Løvhøiden14. Oktober 2015, 16:26:14
Takk Rune!


Tittel: Sv: Tiltrekkings prosedyre og momenter for toppene til en 3.0L V6 24V alfa motor
Skrevet av: #6 Gabor Kovacs14. Oktober 2015, 22:00:13
Som Tor W postet, så må gjengene være oljet, så grunn momentet og til slutt 3 runder med 80 grader tiltrekk med vinkelverktøy. Så har man riktig tiltrekk etter fabrikkens anvisninger.
G.